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对话崔凯:赵本山的天赋与短板

辽宁省文联位于八经街74号,是座机关老楼,略带些与时俱进的装修。崔凯(中国曲艺家协会副主席、辽宁省文联副主席)的办公室里烟雾缭绕。这些天来,他烟雾缭绕的创作被蜂拥至沈阳的记者们打断。两个多小时里,他接了四个要求采访的电话,斩钉截铁拒绝了三个。另有一个,是关于《不差钱》里“屁精”一词引来的小麻烦:同性恋协会投诉春晚小品使用歧视性称呼。这位出生在法库、当过知青、上过音乐学院的国家一级编剧,同时也是老一辈二人转专家王肯的亲传弟子有些猝不及防:“东北话里就是马屁精的意思啊,我哪知道这是他们的行话。”与时俱进,任重道远。

问:您下乡当知青那会儿就认识了赵本山,说说对他的大致印象。

崔凯:我一直认为一个好的艺术家,同时也应该是一个事业家。他从1982年演出我和李忠堂先生创作的《摔三弦》开始,到现在已经27年了,这27年里边他没间断地塑造了很多喜剧小品的形象,又拍了很多影视作品,又办了自己的公司……做了很多事情。他站得稳,手也伸得很长。有的演员是能把从事的艺术干好,但是赵本山是把艺术也当作一个事业来做,比如说从喜剧小品又回到二人转,完全是从一个有责任感、有文化担当意识的角度返回来的。

问:转机是看了吉林张小飞他们的演出吧?

崔凯:2000年我在大连开辽宁省曲协的一个会议,他从吉林回来就跟我说,崔哥你是不是很长时间没看二人转了,我说对啊。他说你赶紧去看看吧,出事了。

我说出啥事了,他说你到吉林那边去,二人转在那边挺红火的。他说那就是骂人,很庸俗很低级,但也出了一些年轻人。后来我就悄悄去了,谁都没告诉。在县城看了两场,确实是不堪入目。后来到了吉林市,就是阎学晶他们家开的一个地方戏的剧院。我在那里看到了张小飞、王金龙、翟波这些演员,确实有一些年轻演员演得很好,但是也没有规范。所以回来我就和本山商量,要这么演下去会把近300年的这么一个民间艺术给糟蹋了,咱们办点事吧。他说可以啊,整啥。我说搞个大赛,好歹有个引导。我们曲协先在海城搞了一个二人转的邀请赛,投石问路看一看,当时王小宝、卢小波他们都参加了。回头我们才商量以赵本山的名义,其实是辽宁省曲艺家协会、省文化厅、电视台联合办的,邀请了东三省的二人转演员,有200多人,举办了第一届赵本山杯二人转大赛。是赵本山出去跑的赞助。最后经费不够,他让爱人从家里,都半夜12点了从家拿了20万块钱,把演员的奖金给解决了。

问:赵本山看到二人转,觉得是个机会,当时这里边有没有经济的因素?

崔凯:当时没有,因为我跟他是30多年的朋友了,无话不谈啊。当时办这个大赛就是一个单纯的目的,就是二人转不能这样下去了,应该健康地发展。办完之后他很高兴,告诉家里准备点酒,准备点菜,在他家院子里把所有参赛的人都请去了。

问:是在沈阳吗?

崔凯:在沈阳。吃饭过程中突然找我说,崔哥,你主持一下,我要收徒弟。我说这么匆忙,什么都没准备。当时省委的一些领导也在,赵本山就说,没事,你们都在这儿,做个见证人,我就收了。赵本山的爱人马丽娟跟我说,崔哥你劝劝他,他收这么多徒弟干啥呀,咱又不用他们跟着演戏,跟着干活儿,像别人收徒弟那样,收了光闹一个操心,能不能劝他不收。我说本山的决心已定,收就收了吧。然后我给主持了一个很简单的拜师仪式,五个徒弟(翟波、王小宝、王小利、张小飞、唐鉴军)给他磕了头。

问:二人转拜师是不是都要行大礼?

崔凯:要行大礼。二人转也各有师承的。单个民间艺人到了一个戏班演出的地方,到后台问声“师傅辛苦”;那边就问“使什么活的”,说“双条”,这是他们的行话;那边问“拜门没有”,说“我是赵家门的”;问“路过还是投班儿啊”,说“路过”;那边就说“那今晚上你票一场吧”。

一个七八个人的小班,你不是我师门里的,但报一下师傅名,当天晚上就可以在我这儿演一场。然后,当天晚上所有挣的钱都你一个人拿走,行话就叫“春典”。因为艺人生活都很困难,行里边有人遇到困难了大家要帮助。所以二人转有它的道,就是江湖道。磕头、上香这都是一个传统的仪式。

问:从大赛里选人,到将这些人组织起来,是怎么个过程?

崔凯:拜师以后,他就说要成立辽宁省民间艺术团,要在我跟前演二人转。当时我们辽宁有五个专业团:艺术剧院、歌舞团、歌剧院、儿童剧院、交响乐团,都很不景气。这时候再成立个新团,能不能经营得下去,没人知道。他就自己去联系沈阳大舞台,就是现在的刘老根大舞台,想在那儿演。后来,省领导也提到这个事,说赵本山要成立这样一个团,最好用新的形式,新的管理理念,如果需要省里帮助,我们可以批给他一些编制也可以批给他一些开办费。但作为一个民营的,咋整呢?后来到工商去登记的时候,我就去给他协调能不能叫辽宁民间艺术团。后来省里打了电话,就同意了。注册的时候,赵本山就给我打电话说崔哥,你把登记那儿再改改,编制和经费全都不要了,一分钱不要。我说给你钱你为什么不要呢,他说咱不需要钱啊,咱不差钱——呵,那时候就说不差钱。从舞台、灯光、乐队、演员,他都自己找。

问:当时可能给他多少开办费?

崔凯:开始省里主要领导说了让他提,后来他说不要了。我想给他几百万应该不成问题吧,毕竟是要建一个团。当时他等于背水一战,彻底民营了,不要省里一分钱。

问:他那时候是不是已经成竹在胸了?

崔凯:吉林林越开的剧院,赵本山去过两次,看过他的经营情况。他觉得像沈阳这么大一个城市,整天各个剧院都没有演出,他觉得他应该可以。但刘老根大剧院刚开门的三个月都没盈利,他给我打电话说,崔哥我那儿支持不下去了。

每天半场座都不到,正好赶上“非典”。

问:那时刘老根大舞台的票价挺便宜吧?

崔凯:20块钱,最高30块钱,他说就给老百姓看戏。我当时说,本山你要坚持,就像钓鱼喂窝一样,在这儿撒点饵,让鱼知道这个地方有食吃,它才会过来。观众好长时间没有到剧场看戏的习惯了,你要坚持。果然三个月后,慢慢就有上座了。他当时没做过广告,就是老百姓一传十,十传百。

问:当时他自己演吗?

崔凯:他经常演,不出海报,所以别人也不知道。就是一看哪天观众挺多,他就上去。上去就说,今天来着了啊,白看我演一个,就这么演了。赵本山出场费是相当高的,但他也不加钱,所以观众都很喜欢。他有种从基层舞台来的平民意识,和观众本能地亲近。所以他经常告诉他徒弟,你们一定要尊重观众,没有观众就没有咱们的生存空间。有时候在入场的时候他就跟他那徒弟,包括小沈阳、王小虎他们在剧场外头扭秧歌,吸引很多人去看。其实他不是用这个方式来吸引人买票,因为票早就卖完了。

问:但现在票价涨这么多,媒体也采访不起啊。

崔凯:他后来把是这个东西做成一个文化品牌了,是品牌的效应。过去很多来沈阳的外地人,吃完饭不是去按摩,就是去洗澡(沈阳有“中国浴都”之称)。现在不管是开会的、旅游的,到沈阳来都要看看刘老根大舞台的二人转。全国哪一个艺术品种、艺术团体能达到一票难求的局面,票价不断上涨,而且长期是这样?我觉得这是赵本山创造的一个奇迹。

赵本山真是很有头脑的。他不预售票,团体票也不优惠,政府就政府,领导就领导,都在窗口买,为的是照顾大部分观众能看得到。有时机关的人还打电话给我,问能不能给说说预买几张票。

问:谁是上帝,赵老师门儿清。

崔凯:从某种程度上,他除了是一个演员、艺术家,还是一个优秀的管理者,甚至可以说是文化产业的一个企业家,有相当强的组织能力。他现在领导一个传媒集团,除了民间艺术团,还有本山影视公司,辽宁大学本山艺术学院,还有他的六七个剧场,形成了一个文化产业链。我们省60多个专业团体,不如赵本山一个演出团演出的多,要说税收贡献和对GDP的贡献那就更谈不起了。这十年他走出一条新路,我觉得是很了不起的。

就算他当演员、当导演的时候,剧组的灵魂也是他。要把剧组调动起来,还要抢档期,又要追求艺术质量,赵本山在这方面是相当强的。

问:梅兰芳先生身后有一个“梅党”,赵本山背后是不是也有一个“赵党”?

崔凯:这个还真不好这么说,反正这些年我们一直陪着他走过来的。其实也不是在支持赵本山……首先遇到这么一个优秀的艺术人才也是很不容易的,所以我是一直很支持他的。除了艺术上的合作,包括他评职称,进政协,我们都积极支持。

他刚评职称的时候,评到三级(国家三级演员)。然后他就在沈阳举行告别演出,要上北京,姜昆同志帮忙调的,给他一级职称,给他房子。有一场演出完给我打电话说,崔哥,我都要走了,你就别回家了,我们找个地儿唠唠嗑。我们就到附近一个宾馆,就唠。我问本山你为什么要走呢,这块土壤对你的生存发展非常有好处,你到了北京,北京的文化你不熟悉,虽说你和北京曲艺界的人都不错,也没缺了我们这帮人的支持。他说,崔哥,不是我非要走,这次评职称虽然还没公布,但是我听说了,潘长江、黄晓娟他们都是二级,我是三级。我说这是怎么整的,他说我也不知道啊。那时候我还没进那高评委呢。我说这样,今天晚上演出的时候,你就给观众们说北京要我去,辽宁放不放我还不知道。我去帮你问问怎么回事。后来,我就去找了当时文化厅的杜厅长,我说你是评委会主任,我提个问题,你说赵本山在全国有这么大影响力,这次评职称,潘长江、黄晓娟都是二级,给他评个三级,现在他要走了,这对辽宁文化艺术界影响好吗?新闻界要知道,对你们评委好吗?你们是不是太欺负人,太狭隘了。杜厅长拉着我说,这事你先别向媒体透露,我再想想办法。后来他就给我打电话,说我想了这事,这事确实差点劲。哈哈,当时他说差点劲。但是,你得给我个台阶,虽然你是曲协的领导(我当时还不是文联副主席),但你是赵本山的哥们儿,你能不能让铁岭来人,赵本山的关系当时在铁岭民间艺术团。我说行啊,就给铁岭打电话。然后铁岭当时的文化局长、宣传部长,来了个十几个人的小代表团,说这事对赵本山不公平。给了杜厅长一个台阶,他就把评委会重新组织起来,这是破例的,因为评委都已经评完了,他说公不公平我不管了。当时他还给我解释了一下,说别人报的都是二级,赵本山报的是一级,评委就觉得赵本山这个艺术怎么定位呢?评一级合不合适啊?杜厅长告诉我说其实赵本山上一级票数差得不多,20多个评委就差2票。于是,他就重新组织评委会,重新为赵本山划了一次圈,把赵本山的一级解决了,又把他留下了。所以说杜铁同志办了件好事。

问:那是哪一年的事?评职称这件事很重要吗?

崔凯:具体哪一年我记不清楚了,太早了。当时很重要。

问:赵老师在舞台上的分寸感不是一般的出色,您觉得是天赋还是什么?

崔凯:应该说一方面是天赋,一方面悟性,他在不断地琢磨。他说舞台上表演,特别是喜剧,最重要的不是你的模仿能力,而是你的分寸感。过了就成了闹剧,就成了滑稽。所以如何把握分寸是最重要的。他没有上过专业的艺术院校,但是专业院校有的教授说我们研究了这么多年的戏剧,赵本山几句话就点到了实质。他说你的戏好不好看,就是主要人物你别让他顺利喽,也别让他总不顺利,这其实就是人物命运。

问:对,就像这次《不差钱》,上台前他关照小沈阳千万不要用假嗓子说话。他知道央视1号演播厅跟二人转舞台之间的门第悬殊在哪儿。说到小沈阳,能不能评点一下他的表演?

崔凯:小沈阳春晚之后一下就火起来了,不了解的人认为是一夜蹿红,实际上不是这样的。他走过很艰苦的路才到今天,他有充分的艺术上的准备,当然不只是准备上春晚。他很早就和母亲去吉林唱二人转,他告诉我有一次他在舞台上演出,有喝醉酒的观众在下边骂,说演的啥玩意儿,下去吧。他接着唱,别人就接着骂,最后就站在台上给骂哭了。后来有的观众就打抱不平,说你看这孩子这么不容易,你骂他干啥,就给了100块钱小费,那天晚上他收了500块钱。所以小沈阳有很长一段艰苦的民间艺人的经历,他们,包括赵本山都是这样走过来的。

我问过小沈阳,你到底会多少传统段子,他说我会40多段。本山的徒弟里还有会更多的,现在说不唱就不唱了(传统二人转大戏完整唱完要40分钟至1个小时不等)。许多人都在问,小沈阳如果就是这样一个男不男女不女的风格,他以后能走得远吗?其实二人转的丑角有个行话,叫“不占一帅要占一怪”,就是特色。二人转演员也是,有丑扮有俊扮,关键是要找到自己的风格。东北成千上万的二人转演员台上八仙过海各显神通,台下反复琢磨的也就是这个。小沈阳当初参加“赵本山杯”二人转大赛的时候得的是铜奖,他不是出类拔萃的,但后来他尝试了这样一种风格,他一上台,观众一下就认了,他就用了。

问:听说在他之前就有一个扮女相的。

崔凯:王小虎,一只红袜子一只绿袜子那个,也是他自己找着的风格,但他有点太闹腾。小沈阳也不是就定型了,你看他在模仿刀郎、阿宝唱歌的时候,还是阳刚的。他的可塑性还是比较强的。唱传统二人转的演员角色感比较差,如果他能从二人转传统表演中脱出来,能够去刻画角色,再有好的剧本支撑,他也是很有前途的。

比如小沈阳去年没上成春晚。后来我在南京遇到姜昆,聊起袁德旺(当时是春晚导演)就说过,小沈阳要上春晚,就不能用二人转的东西,还得我们帮着量身定做,打造作品。

问:平常你们交往,赵本山是不是插科打诨,特别好玩?

崔凯:他的这个幽默细胞不是我们能写出来的。比如我说,这个剧本不是以你为主的,你成配角了,他说那也挺好。跟宋丹丹演《小崔说事》那年,宋丹丹喜欢抢戏,赵本山就说都给你。剧本拿上来一看,他没词了。等到直播那天,宋丹丹跟崔永元正说着,他就坐在旁边打嗝儿,一会儿嗝一声,一会儿嗝一声。下台来宋丹丹说,你怎么打嗝儿呢,排练的时候你从来没打嗝儿。他说他剧组盒饭吃多了(笑)。这都是现场即兴的,他就是没词了,自己都能找到词,他有这个经验。所以赵本山充满了自信。

问:就您的视野里,曲艺界像赵本山这样浑身是戏的人多吗?

崔凯:我觉得不会有很多。别人我不敢说,有一个赵丽蓉老师,从评剧走过来的,她拿到戏,也能把平淡演出彩来。她跟赵本山都是有创造性的,就是我们总说的二次创作。比如《红高粱模特队》,本子里他跟范伟应该这么说:猫步是什么,是不是猫在散步?说不是,是走直线。他在排练的时候突然说,范老师,我觉得猫走不走直线,取决于耗子;耗子拐弯了,猫还走直线,这不瞎猫吗?这都他自己发挥出来的,效果和当时情境又很贴切。所以我或是我学生给他创作的时候,跟着他排练时那种即兴的东西就能擦出火花,带着智慧的光芒。只有赵本山有这种能力,他的学生里也没有看到像他这么聪慧的。

问:这种能力从生活里来的吧。早年看《相亲》,刘老蔫儿表达害羞的那一招一式:捂脸、抻衣角,人坐着往下嘟噜,真是绝了。

崔凯:赵本山观察生活的能力非常强,他最早演我的一个小品叫《十三香》,演个卖报纸的。剧本给他以后,两天没见着人,我说这赵本山上哪儿去了,他上我们站前地下通道学盲人卖报纸去了。回来就给我学,说这盲人卖报纸真有意思,哪个手指头夹电视报,哪个是法制报,拿着棍儿他是怎么吆喝的。还给我学男的和女的调情:男的问,卖出去了没?女的答,早卖了,卖老多了,把报社都快卖了。所以说他的观察能力非常强,不仅观察出形,还抓住了神——盲人虽然眼盲,但还是乐观的,他们的生活态度和心里的东西他能抓到。这种和人物心理的对接,是非常不容易的。

赵本山一直说,崔哥你写作品一定要让我找到感觉,就是叫我站在地上,不能有飘在空中的感觉,我才知道这个角色怎么塑造。他觉得有很多语言是网上的语言,他就一定要把它变成农民的表达方式。

所以1991年第一次在大连见到余秋雨老师,当时他是上海戏剧学院的院长,我说你能不能让赵本山上你们那儿进修两年。他说这个玩笑开不得,我们戏剧学院培养不出赵本山这样的好演员来,赵本山应该是戏剧学院研究的对象。

问:余秋雨老师曾把“致仕”误解为“做官”,可见“大师”也是有局限性的。

能说说赵老师的短板吗?

崔凯:其实也不用刻意去找,他从事这种平民化的喜剧已经很努力了。中国到现在为止,在喜剧上的美学还没有建立起来。在亚里士多德时代,喜剧也强调批判精神,也能深刻,我们还没有真正走向这种。但生活中又不能没有喜剧,目前它只能在夹缝中生存。

问:您看17世纪莫里哀的作品,19世纪像契诃夫的小说、卓别林的喜剧,都是笑中带泪。它有一种情怀,不仅仅是模仿、讽刺现实,还有一种关怀在里边。

崔凯:其实莫里哀也好,契诃夫也好,卓别林也好,他们受当时批判现实主义的影响很大,所以那个时期的作品锋芒和穿透力都是很强的,尤其针对当时资本主义的发展抹杀了人性和自由。当时这批艺术家感觉到的、思考的东西是不一样的。

赵本山是否仅仅停留在表演艺术层面,而对人文精神层面的追求差了一点呢?这不是他个人的原因。小品这种喜剧艺术要有发展,要能拿出传世之作,也不是赵本山一个人的任务。这任务包括喜剧美学的重建,喜剧领域的拓宽,和真正注入一种喜剧的人文精神。这个短板应该面对我们这些人来问,就是我们这些作者、管理者希望他做些什么或者限制他做些什么;还应该面对观众去问,他们想要什么?在《马大帅》里,赵本山尝试了一下悲喜剧,观众就不太适应:赵本山想干吗,他要感动咱们啊?观众还是希望把自己逗乐。因为喜剧中的丑角往往是底层人物,能把人逗笑,于是大家就忘了审美,放弃在丑角、在卑微中对美的追求。

其实他挺懂美的。像《乡村爱情》主题曲的词,拿给他看,“火红的彩云接受了太阳,多情的星星捧住了月亮,村头的小河潺潺流淌,路边的野花轻吐芬芳,我等你我等你,我等在老地方”,他一看说,这词挺牛,这个好。对这一类的东西,他一向很挑剔的,就说往实了写,别走那些虚的。但他一眼就能看出什么是美的,他有他的诗意。如果他能坚持和发展下去,向着悲喜剧迈进,不仅让你发笑,还能拨动你的心弦,喜剧里在实现一种对美的追求,那他有可能成为大师级的人物。

问:在刘老根大舞台,管理人员跟我们说谢绝拍照、录像。因为他们有些段

子比方本来要演一年的,一露底演员就没法演了。这里就有个问题,这些东西只能看一遍吗?

崔凯:现在喜剧,尤其是相声和小品多半属于快餐文化。相声包袱讲究出人意料,它来个逻辑上的背反,你觉得很好笑。如果你看过一遍,知道是这样了,可能就不觉得好笑了。我觉得语言包袱类的局限就在这儿。

东方艺术的魅力之一本来在于可玩味,像京剧,梅兰芳先生的戏,你唱的什么我都背下来了,你在哪儿会甩水袖我都知道,但我还是要看,看细节,看一招一式,这就进入了一种欣赏状态。这才是艺术。赵本山的东西还耐看,可以重复欣赏,别人没有达到。

采于沈阳 写于2009年2月